«Мы не пешеходы — мы люди»
Вдумчивый разговор двух урбанистов о настоящем и будущем сибирских городов
«Сибирь работает» публикует вторую серию проекта, в котором профессионалы берут интервью у профессионалов. И сегодня у нас разговор двух урбанистов. Вопросы будет задавать исследовательница социального Мария Быстрова, а отвечать на них будет архитектор Антон Шаталов.
Поговорили о том, почему в Сибири не развивается социальная активность, почему улицы остались не у дел и как сибирским городам найти собственную идентичность вне лесов, полей, рек и больших шишек из бетона.
Наконец-то у нас выпала возможность с тобой поговорить. И размышляя об этом разговоре, я думала о формате, и мне пришел на ум формат, который мы иногда практикуем в нашем клубе. Это называется клуб рефлексирующих урбанистов. То есть это когда специалисты, которые с разных сторон работают с городом, собираются и говорят о своей работе и каких-то болевых точках, которые на этой работе возникают.
Прежде чем мы перейдём к разговору, важно проговорить – кто мы вообще такие
— Я могу рассказать про себя. Я не архитекторка и не проектировщица – я исследовательница социального. Я исследую, как люди живут в городской среде, как они ее осваивают, присваивают, наделяют какими-то смыслами, и как это влияет на их жизнь. Изучая эти вещи, я могу делать выводы о том, как можно что-то менять. И передаю эти знания таким людям, как ты.
Работаю с городом, потому что архитектура — это вещь, рождающаяся в городской среде. И она имеет абсолютно реальные физические измерения.
— Я архитектор, я занимаюсь архитектурой и поэтому непосредственно влияю на эту среду, на ее изменения и с точки зрения появления новых объектов, и с точки зрения осмысления процессов, которые в городе идут. Архитектура и все, что создают люди, — это упаковка процессов, которые идут в здании, локальном пространстве, интерьере, городе.
И твой опыт упаковки Красноярска какой?
Мне нравится Красноярск, я выбрал для себя работу именно здесь и, безусловно, 95% мыслей, они связаны с городом нашим – моим родным городом, в котором я родился, в котором я работаю и из которого уезжать не собираюсь, несмотря ни на что.
Я тоже локальный патриот Красноярска. И считаю, что в этом процессе ты сыграл некоторую роль. Хотелось бы поговорить о процессе современного благоустройства Красноярска.
— Этот процесс мы можем наблюдать в течение примерно 10 лет. Переломный момент случился в 2017-2018 годах на первом неудачном ремонте проспекта Мира. В том момент как будто что-то такое сошлось, что поменяло вектор развития Красноярска.
Я думаю, что тогда стакан переполнился. Все поняли, что дальше так жить нельзя. В 2017-м году случилось несколько знаковых событий. Во-первых, страна готовилась к Чемпионату мира по футболу, и 40 городов делали знаковые общественные пространства. Причем не только города, которые принимали у себя футбол, но и Красноярск, в котором должна была появиться сцена для просмотра чемпионата.
— Тогда в Красноярске благоустраивалась левобережная набережная. Это был первый крупный проект по благоустройству, в котором я участвовал. На федеральном уровне этим занималось КБ «Стрелка», и они во всех городах провели свои конкурсы. Мы победили в этом конкурсе. Мы делали концепцию, и параллельно город заказал нам выполнение рабочей документации.
Это были деньги невеликие, они практически были сопоставимы с себестоимостью тех работ, что были проведены. Но это был важный вызов для нас как для проектной студии - показать свой подход к благоустройству. Это получился, безусловно, первый блин со своими всеми огрехами. До сих пор не могу смотреть на то, как лежит брусчатка на верхней террасе. Но демонстрация какого-то знания, понимания, видения того, как должно быть сделано благоустройство, нам удалась.
— В 2018-м году мы продолжили благоустройство, и продолжили его совершенно в другом масштабе. Делали сразу три парка, пешеходную часть проспекта Мира, доделывали левобережную набережную.
Мы очень сильно помогли с подсветкой, что поменяло качество восприятия Красноярска, появились открыточные ночные виды. И это был действительно совершенно новый город
— Красноярцы увидели, что у нас тут, оказывается, красиво. Благодаря световым акцентам стала видна логика архитектуры. На Стрелке, я считаю, что проект подсветки получился шедевральным. Это был прорыв в 2018-м году. А дальше, да, началась конкуренция, появились другие компании, которые тоже делали заметные объекты. Сейчас таких компаний много.
У нас страна мегапроектов. Все классное, что делается в России, оно делается к юбилею, чемпионату мира или еще каким-то вещам. Мы делали к Универсиаде, и Красноярск до Универсиады и после Универсиады – это два разных города.
Программа «Формирование комфортной городской среды» действует уже несколько лет, и бывает, что приезжаешь в города, где ее действие совершенно незаметно. А Красноярск, получается, свернул туда, куда нужно, через мегапроект.
Я думаю, что для наших российских городов, и для сибирских, и для несибирских, мегапроекты – это одна из таких точек роста, которые дают им возможность развиваться дальше.
— Это и юбилеи, как это было в Нижнем Новгороде, Казани, Владивостоке, и спортивные события, как в Сочи. Я считаю, что это нормально. Да, у нас в России так. У нас люди любят мобилизовываться под какую-то задачу. И будущий юбилей Красноярска — это прекрасный повод собраться, еще раз прибраться, капитально навести порядок в городе.
Оглядываясь назад, какие, как тебе кажется, есть успехи? Что получилось, а что не очень? Я вот помню, что раньше у нас на набережной была парковка, у нас на площадях была парковка. Просто везде. И за каждую шла битва. А сейчас я вижу, что Красноярску удалось прижать автомобильный транспорт. И это, мне кажется, – прогресс.
Да, дискурс в сфере транспорта изменился радикально. Помню, какие раньше были дебаты, когда я посмел сказать, что мы должны расставить транспортные приоритеты. Сейчас о транспортных приоритетах знает каждый второй, и даже автомобилисты понимают, зачем нужны выделенные полосы для общественного транспорта. Тогда этого всего не было.
— Сейчас отношение к платным парковкам совсем другое. Тогда 99.9% людей не понимали, за что они должны платить. Хотя Красноярск и сегодня в вопросе платных парковок сильно отстает от других крупных городов России. Причем и от таких небольших региональных столиц, как Южно-Сахалинск.
А у нас выделенные полосы запустили только к Универсиаде. Где-то только для того, чтобы отчитаться.
— Например, зачем они на Николаевском мосту? Велоифраструктура у нас вообще не случилась. И не случится, скорее всего, никогда. Потому что вопросы альтернативной мобильности, скорее всего, будут продвигать самокаты.
На мой взгляд, из того, что заметно — мы повернулись лицом к реке. Появилось много набережных. При этом за последние 5 лет мы не создали новых набережных. Мы просто сделали хороший ремонт уже существующих.
— Мы должны прийти к тому, чтобы создавать набережные — понятно, что это совсем другого порядка деньги. Инженерное благоустройство территории вообще очень дорого стоит. И все набережные, которые появились в новейшей истории, например у «Тихих зорь», они все ужасные.
Потому что делать хорошо — это очень дорого
Есть и вещи, которые меня вообще не устраивают. Программа «Комфортная городская среда» вообще не рассматривает улицы как общественные пространства. Это моя главная к ней претензия. Потому что улицы — надо с них начинать. Улицы — там вся жизнь, а не в парках и скверах. Парки и скверы — это хорошо. Пространства для отдыха должны быть. Но улицы остались за бортом, и это видно.
— Они перекочевали в другую программу — это программа «Безопасные и качественные дороги», где все, что касается пешехода, ушло на второй план. Даже слово пешеход — это слово из дорожно-транспортной терминологии. Мы не пешеходы — мы люди.
Но тут мы пешеходы, поэтому у нас тротуар, а не пространство, поэтому заборы, поэтому фазы светофоров эти безумные. Я живу на Красной площади, по диагонали — школа. Чтобы туда попасть, надо перейти две дороги. Это занимает 5 минут. То есть ты три минуты стоишь у одного светофора и две минуты у другого. Это что вообще такое!
— Так я придумал лайфхак. Я сажусь в машину с сыном, выезжаю, пересекаю Красную площадь, паркуюсь там и перехожу одну дорогу. И жду, когда загорится зеленый, в машине, в тепле. Вот так мы провоцируем людей пользоваться авто.
Почему-то не прорастает в Красноярске вокруг среды, не прорастает социальная активность. Это есть в городах, которые менее благоустроены, чем Красноярск. Например, в Екатеринбурге есть классная квартальная застройка, но ужасные пространства. Их главная улица Вайнера – это позор. Но какие там есть инициативы! Например, есть заброшенный кусок пространства – они там разбивают общественный сад. И я понимаю, что в этом плане Красноярск отстаёт.
Это к вам вопрос – товарищи социологи. У нас, действительно, город слабого активизма. Нет ярких активистов. Их раньше было даже больше. Как должно быть связано появление новых общественных пространств и появление урбанистов? Активисты появляются тогда, когда им есть чего хотеть.
Но ведь в городе остались неблагоустроенные пространства, и мне хотелось бы понять, почему люди, посмотрев как где-то хорошо, не организовываются, чтобы сделать это возле своего дома? Ведь сколько у нас в городе публичных урбанистов? Я, ты, мой муж, и все.
Для начала нужно понять, кто такие урбанисты. На мой взгляд, урбанисты — это люди, которые задумываются о городской среде. И они могут быть людьми любых профессий — хоть дворниками, хоть учителями в школе. Это люди, которые задумываются и пытаются разобраться, как устроен город. Но есть специальности, которые урбанистические по определению, как архитектура, которой занимаюсь я, или социология — то, чем занимаетесь вы с мужем.
— Я вижу, что мировые практики не всегда подходят для нас. В России люди в массе своей несамостоятельны. Здесь мало кто верит, что он может определять какую-либо политику. Потому и не появляются общественные инициативы. Люди привыкли, что за них решает глава. Что им все равно объяснят, почему кованые беседки лучше, чем деревянные. Объяснят, что автомобилям надо ехать быстро, поэтому пешеходы должны подождать. Два-три раза в мэрию написал, потом устал, потому что это не работает.
Еще один вопрос, который я бы хотела подвесить – это вопрос идентичности. С этим гигантская проблема. Когда благоустройство только начиналось, можно было выезжать на том, что мы Сибирь, у нас тайга, река — это все работало.
— Но недавно я была на защите проектов по разным городам, и там сибирские города шли блоком. Тюмень, Иркутск, Красноярск, Новосибирск, и они все выходили и говорили – мы Сибирь, у нас зима, холода, река, сибирский дух. И ты смотришь и понимаешь, что они одинаковые
Такая проблема действительно есть. У нас плохо с идентичностью по историческим причинам. Сибирь осваивалась в очень короткий срок. Всё, что на Западе появлялось, оно просто транслировалось дальше. Например, сибирское барокко. Мы взяли барокко и сделали его сибирским. Поэтому у нас есть Тобольск, Томск, Тюмень, Енисейск, Красноярск, где очень похожа архитектура. За Уралом, там более древние города, где больше есть особенностей, потому что расстояния в те времена локализовали культуру, и она цвела своим путем.
— Потом, когда экспансия пошла очень быстро на Восток, российская и западная культура заместила культуру местных племен. Местная культура сохраняется в монореспубликах, таких, как Тыва. А мы все взяли оттуда. Даже если посмотреть каменный 19-й век, то есть основу нашей идентичности – это было построено 100 лет назад. То есть не так давно. И все это импортная история. Это или эклектика, либо модерн.
Ну это понятно, а делать-то с этим что?
А фиг его знает. Мы этот вопрос себе задаем постоянно, и у меня на него ответа нет. Каждый раз это новый поиск, ковыряние в истории, и ты понимаешь, что тут не за что зацепиться. Мы сейчас делаем объект в центре города, в котором, по идее, есть смыслы. Но смыслы эти связаны с Красной армией. А это коммерческий объект, и на этом маркетинговая история не строится.
Как ты относишься с *соучастию?
* (формат, когда люди, имеющие непосредственное отношение к территории, участвуют идеями в проектировании. А модератор в виде, например, проектной компании собирает эту информацию, систематизирует и получает проект, построенный на балансе интересов)
Я — сложно. Это хороший инструмент, который при правильном использовании может дать хороший результат. Но грамотный модератор умеет продавить идею. Как правило, это как выборы, когда приходит какая-то группа людей, на которых три месяца воздействовала избирательная компания, и выбирает кого-то. Часто это имеет чисто косметический характер.
— У нас была интересная коммерческая история, которая действительно получилась. Люди искренне поверили – мы голосовали, выбирали функционал, спорт или отдых, высокие деревья или низкие. Это круто. В это я верю. Заигрывания с социальными инструментами могут быть как во благо, так и просто для осветления внимания.
Соучастие имеет смысл там, где есть сообщество
— Если сообщества нет, то и соучастие не нужно. Не нужно людей на улицах спрашивать, каким вы видите Красноярск. Какая этажность должна быть? Никогда в жизни этого не делайте! Люди, они другому учились. Они не умеют.
Сегодня в урбанистке много говорят о постоценке проделанной работы. Вот провели мы благоустройство. К каким результатам это привело? Что такое удачное общественное пространство?
Мне тоже очень не хватает именно постоценки, постэкспертизы. Я давно говорю о том, что мы не умеем мерить эффекты. Ни гуманитарные, ни экономические, мы их вообще никогда не мерим. Мы видим так глазом, что вроде получше стало. То какие-то обмороки тусовались, а теперь какие-то люди с колясочками, опрятные, красивые. Ну, наверное, удалось.
— Очень хотелось бы померить эффекты, сравнить 2017-й и 2019-й годы на проспекте Мира. Как там стрит-ретейл поживает, как там с арендой дела, как там выросла, или наоборот, упала цена на недвижимость. Очень это важно и нужно. Если у тебя есть сделанная на основе исследования экономическая и гуманитарная аргументация, это отличный способ убедить наших руководителей, что надо все улицы центра привести к такому состоянию.
Фотограф: Юлия Раскова
Моушен-дизайнеры: Виктор Шухман, Дмитрий Леднев
Видеограф: Виктор Шухман
Продюсер: Юлия Мандрыка