«На случай, если я скончаюсь, есть список коротких инструкций, как можно доделать мои работы»
Разговор двух художников — Василия Слонова и Александра Закирова — о цензуре, арт-рынке, сибирской идентичности и персональных выставках
Сайт «Сибирь работает» проводит эксперимент: мы пригласили двух известных в Сибири художников — Александра Закирова и Василия Слонова — на честный разговор о жизни, искусстве и деньгах. Задает вопросы молодой, но уже популярный Закиров, отвечает на них состоявшийся Слонов, прославившийся на всю Россию своими скандальными работами.
Два представителя сибирского концептуализма разных поколений — что у них общего, в чем они друг с другом не согласны
В этом материале — честный разговор двух художников о заработках в искусстве, персональных выставках и экзистенциальных сложностях (а куда без этого?) + большое разговорное видео Слонова и Закирова, куда попали все неформатные вопросы и ответы на них.
И бонус для читателей — перформанс от художников. Мы дали им практически обнаженные снимки друг друга и попросили творчески их осмыслить. Получились своего рода арт-высказывания, которые можно найти в материале.
Мы включили в материал не всё, что было рассказано художниками на съемках. В видео мы также добавили спор художников об искусственном интеллекте и блиц-опрос Слонова от подписчиков Закирова.
Ответы на вопросы о том, куда Слонов укладывает бороду, когда ложится спать, и какие интересные проекты с использованием искусственного интеллекта рождались в Сибири, — ищите в видео.
Спойлер: художники также затеяли конкурс на самый лучший вопрос от подписчика Закирова в соцсетях, и кто забрал бутылку вина от Слонова, а кто — от его оппонента, можно также узнать в видео.
«Искусство не произрастает там, где нет свободы»
Здесь — диалог о цензуре
Было бы классно начать с состояния сибирской культуры здесь и сейчас: как официальной, так и андеграундной. А знаешь ли ты что-нибудь об андеграундной культуре?
Я точно знаю, что культура любого города состоит из двух половин — есть темная сторона, есть светлая сторона. За светлую сторону, как известно, отвечает Министерство культуры, которое курирует все официальные программы. А за неофициальную контркультуру отвечает, например, Александр Закиров, я и прочие художники, которые занимаются экспериментами в области современного искусства.
— Здесь можно безапелляционно заявить, что искусство не произрастает там, где нет свободы. Свобода — базовое условие развития искусства, и она присутствует в контркультурных кругах, здесь можно найти что-то ценное, интересное и живое.
Всё официальное — достаточно зарегулированное и шаблонное, любой талантливый человек, оказавшись в таких ограничениях, выступает немного кастратом или инвалидом. Согласен?
В целом — да. Но в пример приведу кейс красноярской музейной биеннале «АВЕНИСЕЕСИНЕВА», в параллельной программе участвовала всякая ошпаренная молодежь со всей Сибири, и у них довольно веселые проекты, местами даже смелые. Есть моменты, которые так просто и не найдешь в их объемном искусстве, но моменты — смелые.
Это хорошо, но там, где меньше вмешиваются регуляторы, жизнь сохраняется. У чиновника функция такая, ссыкливость — это следствие профдеформации. Чиновника нельзя обвинять, что он такой плохой человек и создает такие плохие условия.
— Любого из нас поставь на его место, если ты не захочешь потерять это место, то будешь действовать по инструкциям. Это не только в Красноярске происходит, но и в Москве, например, тоже. Если человек хочет сохранить карьеру, то выбирает бесконфликтную стратегию.
Художник же должен паразитировать на официальной культуре, потому что контркультурный творец — как бандит, он живет и по закону, и вне закона
Зато наше комьюнити «Пушка», состоящее примерно из 30 красноярских художников, живет без цензуры. Мы делаем выставки на улице, в барах или где-нибудь еще. И ограничений нет, но мы такие непродуктивные. У музея есть план, здесь условно каждый месяц выдают какой-то контент, а у нас раз в год случаются выставки.
— Всем лень. В начале пути, когда мы только познакомились, двигались на запале, а сейчас редко случаются события. Вместе мы собираемся, общаемся, выпиваем, только зрителям-то нужен контент.
Я думаю, что здесь нужны кураторы-пассионарии, некие социальные инженеры, которые создавали бы организующие структуры, в которые бы художники встраивались. На самом деле это же даже не задача художника — он в своем хаосе пребывает, нужно его как-то направить и подставлять.
Согласен. Наше комьюнити как раз сформировалось благодаря кураторкам Оксане Будулак и Маше Буковой, они делали все эти внемузейные форматы, и все художники стали крутиться вокруг этих трех девочек (вместе с Сашей Симоновой). А сейчас все кураторки — в музеях, с детьми.
«Внутри я чувствую себя невестой, а не блудной девкой»
Здесь — о персональных выставках Слонова и Закирова
— Я подумал, что было бы классно, чтобы в моем блоге друзья и подписчики предложили свои вопросы для Василия Слонова. И набрался пак таких вопросов. Так, Татьяна Доре спросила: когда в Красноярске состоится большая выставка работ Слонова? Или что мешает проведению такой выставки?
Если честно, то внутри я чувствую себя как бы невестой, а не блудной девкой. Мне хочется, чтобы пришел кто-то и сосватался. То есть о проведении большой выставки в Красноярске мне не поступало предложений, поэтому и выставок нет. Никому не надо.
— Последняя выставка в Красноярске — «Медвежьи сны» — проходила в 2018 году. После этого я только в коллективных проектах участвовал. Мне нравится, когда ко мне приходят с предложениями, тогда появляется дедлайн, ты мобилизуешься и легче работается. У меня год расписан, но Красноярск в этот план просто не включен.
Не знаю, может, я с Москвой заигрался, некоторые считают, что я уже туда уехал, звонят и спрашивают об этом. Это не так, я дома, но самому навязываться мне стрёмно, всё-таки я невеста прекрасная — и хочу, чтобы приехал принц на коне.
А я, получается, девка блудная. Я уже три года готовлю большую выставку. Понимаю, что по объему материала такая выставка поместится только в музейном центре «Площадь Мира».
— Хотя в какой-нибудь красноярский суриковский музей тоже, может, ляжет, но там моя выставка будет как будто не к месту. Я понимаю, что мне нужна институция.
Редакция «Сибирь работает» составила топ главных культурных институций Сибири. Мы провели опрос признанных экспертов — региональных министров культуры, руководителей крупнейших музеев, театров, искусствоведов и кураторов. Опрос проводился в форме открытой анкеты, где не было заготовленных вариантов ответа. Каждый из опрошенных мог дать свои варианты десяти главных культурных институций Сибири по их мнению. Подробности — здесь.
У меня тоже такое было: я работаю проектно, и однажды количество проектов совпало с количеством музеев, которые есть в Красноярске.
— И я подумал, что было бы круто сделать проект типа «Мании величия», чтобы во всех музеях показывали только мои разные проекты. Куда ни пошел, везде Слонов. Представь, а потом во всех музеях был бы тотальный Александр Закиров.
Что-то подобное было с Поздеевым, когда во всех музеях представляли разные его проекты. Да, было бы мощно! Осталось только завершить мою персоналку. Я сейчас на этапе, когда у меня много работ, которые бы я хотел сделать, но я понимаю, что сделать всё — это значит вести по моей будущей выставке 15-часовую экскурсию. Слишком много контента, но у меня есть задача сделать свою выставку фундаментальной.
Фото: vk.com/superzakirov
— В следующем году, наверное, я буду уже закругляться. Хотя мне нравится готовить персональную выставку, я бы до пенсии в таком режиме существовал, когда все донатят тебе на персоналку.
А проведу ее, так и донатить никто не будет
Ты, получается, пролонгированный прокастинатор. У меня похожая история с каталогом. Мне однажды предложили — а давай мы тебе каталог издадим? И я представил, что то, что я сейчас делаю, в этот каталог уже не попадет. И мне стало прискорбно.
— Предложил — давайте я всё доделаю, а потом мы всё включим в каталог. А потом одно, другое, и каждый раз «щас я доделаю, чтобы это тоже в каталог попало». Так мы, наверное, с тобой и умрем — ты без выставки, а я без каталога.
Я, кстати, подготовил даже файлик — на случай, если я скончаюсь, есть список коротких инструкций, как можно доделать мои работы.
— Когда Олега Пономарева (красноярский художник, который скончался в 2019 году, прим. ред.) не стало, я даже опрашивал его близких, остались ли у него какие-то записи, чтобы можно было доделать часть работ силами наших художников, а затем организовать выставку.
«В Сибири в основном покупают покойников»
Здесь — разговор о деньгах
— Многие подписчики просили меня спросить, сколько ты зарабатываешь. И хотя я решил не брать этот вопрос...
А я могу ответить, кстати. Людям всегда интересно, кто и сколько зарабатывает. Этот вопрос в природу человека вшит, мы все постоянно паримся и думаем, кто и сколько получает денег, сколько надо зарабатывать, чтобы так жить. Поэтому я в самом начале, понимая эту человеческую червоточину, распустил о себе три мифа.
Кстати, редакция сайта «Сибирь работает» вот-вот завершит свой «зарплатный цикл»: каждую неделю на протяжении двух месяцев мы рассказываем, куда тратят деньги и о чем мечтают те, чья зарплата равняется 0, 30, 50, 70, 100, 200, 300 тысяч соответственно. Героями выступают представители разных профессий из Сибири — врачи, учителя, журналисты, инженеры, бизнесмены, фрилансеры, айтишники, продавцы и многие другие. Так что эту человеческую червоточину мы тоже подметили и взяли в работу.
Первый миф — то, что я миллионер. Второй, что я еврей. Третий, что я гей. Это были три тайные вещи, связанные с моей идентичностью, в которые людям хотелось бы верить.
Фото: Василий Слонов / Всё течет, всё меняется, 2020
— То, что я еврей и миллионер — прижилось. Денег у меня действительно даже больше, чем мне нужно. И печаль и скорбь в связи с этим у меня, наверное, похожа на поздеевскую. Поздеев, когда в конце жизни у него появились деньги, не понимал, зачем они ему сейчас нужны: «Был бы я молодой, полный сил, и было бы, куда тратить эти деньги». Я переживаю что-то подобное.
Я такой дикой радости, которая бы лет 20 назад возникла из-за больших денег, уже не испытываю. Денег куча, но не в них счастье. Как отмечают социологи, человеку нужен человек.
У нас как раз недавно, после открытия биеннале, была вечеринка, и набралась полная мастерская художников. Мы решили проголосовать руками, чтобы узнать, кто из нас зарабатывает исключительно искусством. Руки подняли только двое — я и художник Паша Пошукай.
— Он живет более чем скромно, мне разве что хватает на всякие рамы для персоналки по 50 000 рублей, но в целом есть ощущение, что в Красноярске — и в целом во всей Сибири — художники не могут позволить себе зарабатывать искусством.
Когда мы с Левченко (Александр Левченко, художник из Красноярска, прим. ред.) в 2000 году поехали в Германию (тогда еще марки были, а не евро), мы много общались с немецкими художниками. Они были шокированы, что у нас на тот момент было у каждого по двое детей и жены не работали, и мы могли содержать семью и не выглядеть задротами. Их тогда это впечатлило.
— Тогда в Германии основной доход шел от преподавания, от продажи искусства они имели, может, 10% дохода. На всю Германию насчитывалось, как я помню, порядка 19 художников, которые жили за счет собственного искусства.
Мне кажется, что на город-миллионник в России иметь два-три художника, которые могут жить за счет собственного творчества, мне кажется, нормально.
— И если художник-одиночка или студент, то проще, а с социальной ответственностью — расходы другого порядка.
Моя персоналка, которую я готовлю, для меня как дочка-наркоманка, на которую уходит очень много денег. А сибиряки часто у тебя покупают искусство? Или в основном москвичи?
Меня покупают в Красноярске по фану, за имя, что-то бюджетненькое. Основные деньги, конечно, столичные и заграничные.
Фото: Василий Слонов / LOVE из проекта «Light my fire» (4 части), 2019
— Это дело чести — поддерживать художников, и я в последнее время на пьянках в претензию это высказываю богатым людям. У нас когда-то распространили убеждение, что никто никому ничего не должен.
Это глубочайшее заблуждение, которое нужно выкорчевывать из людей. Ты не должен, ты обязан художнику
— Мне нравится концепция Дамира Муратова: все, что нам попадается на глаза, прошло творческое осмысление художника, трусы, стулья, посуда, всё, — а вам копейки жалко.
В Сибири, как ты знаешь, в основном покупают покойников. Знаешь, как? Как только узнают, что умер художник, дилеры сразу приезжают к вдове или родственникам — и всё скупают.
— А еще у художественных салонов и галерей есть одна из тайных сторон бизнеса: художники за свою жизнь создают очень много произведений, у меня сейчас, скажем, сотня набралась, — и если я «дуба врежу», то им автоматически перепадут произведения, которые у них в пространстве оказались. Вспомни выставку Малевича, которая так и осталась в Германии после его смерти.
«Коллекционеры — жадные покупатели, они из художника, галериста и дилера всю душу вытрясут»
Здесь — о ценах и скидках на работы
У меня покупают в Красноярске, возможно, потому что я работы по 2 000 рублей продаю. Когда я ценник в 3 000 рублей ставил, у меня втрое сокращалось количество покупателей, настолько это принципиальный вопрос. А когда я делал скидку в 500 рублей и продавал картины за полторы тысячи, то сметали всё волной.
Да, универсальный совет художнику — у тебя должны быть произведения для всех социальных слоев населения. Но у дешевых вещей и недорогой продакшен, если бронзовая скульптура запрашивает вложений на 3 000 евро, то дешевле 5 000 евро ты ее не продашь.
Мне кажется, что это хорошая стратегия, и я ее придерживаюсь: низкими ценами ты делаешь хорошо всему художественному цеху, потому что расширяешь целевую аудиторию покупателей искусства.
— У меня даже школьники в свое время покупали малюсенькие недорогие штучки, а сейчас они подросли в студентов и могут себе позволить чуть более дорогое и сложное искусство. А пять лет назад не продай я им картину за 500 рублей, они бы вообще разочаровались.
— Настало время еще одного вопроса от моей подписчицы Ольги Егоровой: «Почему работы Василия Слонова стоят так дорого? И бывают ли на них скидки?
Честно говоря, я не контролирую цены, потому что ничего в этом не понимаю. Когда я зашел на московский рынок, то предоставил вопрос ценообразования профессионалам. Я не вмешивался, но был шокирован, что предлагают много.
— Профессионалы разогревают художника, но и половину забирают. Как однажды спросили Шемякина (Михаил Шемякин, российский художник и скульптор, — прим. ред.), почему Кабаков (Илья Кабаков, художник, представитель московского концептуализма, — прим. ред.) так дорого стоит? Потому что люди не представляют, сколько денег в него вложили.
Люди, которые вкладывают деньги в художников, хотят, как правило, получить их обратно
— Это и называется бизнес. А когда мы на коленке пытаемся создать свою стоимость.
Короче, скидки ты чисто технически делать не можешь?
Я могу и подарить работу, почему нет? Я раньше думал, что мир покупок искусства — такой благородный и очаровательный, никто никаких скидок не просит, но на самом деле на этих ярмарках такие баталии происходят.
— Коллекционеры — жадные покупатели, они из художника, галериста и дилера всю душу вытрясут. Заявленная цена на работу может быть 1 000 000 рублей, а продадут дай бог за 300 000. Такое бывает. Скидка — дело свободы.
— Нужно прийти в пеньюаре к художнику, взволновать его старческую кровь, и он сделает скидку.
Какая-то хитрость тут должна быть. Всегда есть скидки. Даже когда человек к человеку подходит и объясняет свою ситуацию.
— Мы же, художники, душа живая, к нам всегда есть ключик.. Должна быть красивая история получения скидки: даже если ты пришел и наехал на художника, это даже красиво, а вот если пришел, гундел и канючил.
«Территория искусства осталась последним диким западом, где царит полная анархия»
Здесь — о сибирском арт-рынке. Существует ли он?
Сибирского арт-рынка, наверное, нет, хотя все хотят, чтобы он существовал, все мыслят этими категориями.
— Есть, например, рынок недвижимости, рекламы, ритейла, то есть имеются разные формы бизнеса, и внутри них все договорились играть по одним правилам. Почему нет арт-рынка? Потому что те экономические законы, которые действуют в других местах, здесь не работают. Нет инвестиций в искусство, нет никакой структуры.
Но и в Москве нет арт-рынка как такового. Если нет в Москве, то как ему появиться в провинции? То есть территория искусства осталась последним диким западом, где царит полная анархия.
— Все пытаются как-то регулировать это пространство, свои правила назначать, организовать аукционы, но структуры и бизнес-правил здесь нет. Здесь всё спонтанно, это танцы пьяные на танцполе».
Я согласен, что такой структурности, как у рынка недвижимости, конечно, нет в арт-поле. Но есть арт-рыночек, хаотичный, непонятный, но жить можно и продавать что-то тоже можно.
Фото: vk.com/superzakirov
Да, деньги люди тратят на искусство, но по статистике Форбс, например, в арт-сегменте крутятся смешные деньги. Нет общих правил так называемого арт-рынка — и непонятно, будут они или нет. Я помню, как в нулевых в Красноярске появлялись какие-то арт-дилеры, которые приходили к художникам и пытались заключить с ними договоры.
— Принцип такой — дилер продвигает художника, продюсирует его, продает его работы только через себя как дилер. «Если продаешь работы у себя в мастерской, то они должны стоить на 10-20% дороже, чем у меня», — такая была позиция у дилера.
Но модель не сработала, потому что покупатели приходили к пьяному художнику и покупали его работы еще на 20 % дешевле, чем у дилера. В итоге все обиделись — и всё.
— Сейчас с иными регуляторами производит примерно такая же история, нет ответственности и доверия.
«Мы более профанные и туповатые, есть флер простачков за нами»
Тут — о сибирской идентичности и переезде из регионов в Москву
— В нулевых мы с художниками приехали в Москву, где я познакомился с «Синими носами» (известная в России и за ее пределами провокационная арт-группа, — прим. ред.).
Они тогда на волне успеха как раз собирались переезжать в столицу, а московские старые художники говорили: «Ни в коем случае не вздумайте ехать сюда, потеряете свою уникальность — вы просто растворитесь здесь и станете такими же, как мы».
— Может быть, таким образом они отговаривали их, чтобы убрать конкурентов, но в этом есть что-то правдивое.
В московской галерее, с которой я работаю, например, проговаривают, что продают чистое и незамутненное искусство из разных регионов России, в частности, из Урала и Сибири. Как маркетинговая стратегия это работает однозначно.
— Многие художники, переехавшие в Москву из Сибири, оставляют за собой этот сибирский шильдик, каждый раз отмечая, что они сибирские художники и продают сибирское искусство. И это лучше продается. Но выделить идентичность, сказать, что у нас, художников из Сибири, третий глаз или особые гениталии, я не могу. Не чувствую такой разности.
Нам как будто бы больше позволено быть скоморошьими и дикими, мы можем, например, не уметь писать какие-то философские аннотации.
Да, мы более профанные и туповатые, есть флер простачков за нами. Но мы те пройдохи, которые уже поднатаскались в Москве и знают, какие шуры-муры завести под ковром. Но чувствую ли я свою провинциальность?
— Здесь всё зависит от собственного самоофигевания, с одной стороны, девушка в город уехать может, но деревню с собой привезет, так что ты букеты импринтингов за собой нет-нет и притащишь. А с другой стороны, если ты свободен, то тебе все равно на это.
А ты участвуешь сейчас в московских выставках?
Участвую, хотя в связи с ковидом и войной всё скукожилось. Работы запрашивают, и я их согласовываю и отправляю.
— Меня знают, мне пишут и зовут, а мне нравится откликаться. Сейчас, например, участвую на Cosmoscow (международная ярмарка современного искусства, которая проходила в Москве 29 сентября — выпуск с художниками записывался 22 сентября, — прим. ред.).
Далеко не каждый сибирский художник может себе позволить выставиться в Москве.
— Это надо быть влитым в этот дискурс, знать кураторов, говорить на особом языке успешности. Я вот практически нигде не участвую, только если Оксана Будулак поедет куда-нибудь с моим именем.
Это так и делается — через людей. Но я мог бы в большем количестве проектов участвовать и даже ругаюсь на галерею, что они не всё мне предлагают. Такое тоже иногда бывает.
В Москву сам не хочешь переехать ради комфорта, например?
Мне нет смысла переезжать туда, у меня всё искусство рукотворное. Вся техническая база, весь продакшн у меня здесь, в Красноярске.
— А еще здесь родственные связи, которые я не могу бросить. Да и не вижу цели, зачем мне переезжать в столицу. Чтобы больше зарабатывать? Мне хватает денег.
А чтобы войти в историю искусств?
««В будущее возьмут не всех» Ну и что? Напугал!»
Здесь — об экзистенциальном
Моя базовая экзистенциальная скромность такова: у меня нет цели находиться в истории искусств. Мое имя, включенное в историю искусств, не представляет для меня никакой ценности. Мне, например, непонятно выражение Кабакова «в будущее возьмут не всех». Ну и что? Напугал!
— Ну не возьмут меня в будущее и не возьмут. Этот вопрос связан с тем, что человек не может смириться с собственным исчезновением, он хочет после себя оставить наследие, артефакты, хотя бы строчку.
А мне не обидно за себя, но обидно за ту часть истории искусства, которая отвечает за ироническое искусство. Мне обидно, что квадрат Малевича вошел в искусство, а то, что француз нарисовал темной ночью — не вошло.
— Я продолжу делать то, что вхоже в понятие иронического сибирского концептуализма, в этой стезе буду двигаться. И я хочу войти в историю искусства. Уверен, что у многих представителей нашего течения это получится.
Перформанс от художников
Арт-высказывание Александра Закирова.
Арт-высказывание Василия Слонова.
Фотограф: Мария Ёлкина
Моушен-дизайнеры: Виктор Шухман, Дмитрий Леднев
Видиограф: Дмитрий Романьков
Продюсер: Юлия Мандрыка